1. הודעת עזיבה – נורית קישיק.
נורית נמצאת בחופש למעלה משלוש שנים ועתה הודיעה על עזיבה..
2. עדכונים לחוברת השינוי
רקפת: מאז שחילקנו את החוברת נעשו בה עוד כמה תיקונים בעקבות פניות חברים או עבודה מול עורכי דין. אנו נעבור הערב על הנושאים, והדף המפורט יהיה בחדר האוכל ויישלח לחברים במייל.
לגבי נושא אחד נרחיב מעט, מדובר בסעיף ותק והורשה, שהורחב והובהר לפי בקשת חברים.
אילן לוטן: יש בעיה עם קביעה שתאריך השינוי הוא התאריך הקובע. היה מאמר בעיתון שהסביר כי לפי החלטת בית המשפט העליון יום השיוך הוא רק יום השיוך ולא שום יום אחר.
רקפת: הגענו אל הניסוח הזה לאחר התייעצות ארוכה עם עורכי דין, כולל כותב המאמר שאילן ציטט. מטרתנו להבהיר כי כל מי שהיום חבר קיבוץ ייכנס
אורי שפירא: חסרה הבהרה בנושא של שיוך דירות כי לא מי שגר בדירה גדולה יהפוך לעשיר ומי שגר בקטנה יהפוך לעני. צריך לומר מפורשות שערך ההורשה אינו תלוי במה שיש לחבר איפה שהוא גר היום.
עדה גבע: אני רציתי להציע שכל עוד אין שיוך דירות, חברים חדשים שמתקבלים לקיבוץ יתקבלו במעמד של חברים במצב קיים. אני חושבת שבנים שלנו שנקלטים חייבים להתקבל כמו כולנו ויוצא שלא נתנו מספיק זמן לילדים שלנו להחליט ולהכלל בהסדר של השינוי.
רקפת: בסעיף 8.4 כתוב במפורש שחברים יתקבלו כמקובל היום עד שלא נקבל החלטה אחרת והקליטה היא כפי שהיא היום. לשם כך הקמנו את הצוות הדמוגרפי שעוסק בקליטה ובבניה. לכן אין כאן מקום לדון בקליטה. נושא זכויות הדיור מטופל בהסתייגות של קובי וענת.
חוה כהן: ההבדל בין הגישות השונות מתמצה בותק. ככל שחבר צובר יותר ותק יש לו יותר זכויות. צריך להבדיל בין זכויות לשיוך בדירות לבין הוותק. בדיוק כמו שעשינו ב"שמר".
3. הסתייגויות לתוכנית השינוי – חלק ב'
הסתייגות 1 - תמחור משרות - (עלי אלון)
רקפת: כמה חברים הגישו הסתייגויות שביקשו שהתמחור יכלול ביטוי לערכי הקהילה, ובעקבות זאת הגענו להצעה משותפת שמוסיפה לאופן התמחור קריטריון של ערכי קהילה כגון מניעת אפליה מגדרית, הגנה על עובדים לפני פרישה ועוד. עלי לא קיבל את ההצעה המשותפת, ומגיע עם הסתייגות משלו.
עלי אלון: אני שמח שבעקבות ההסתייגויות יש שינוי בחוברת והיא מתייחסת לתמחור גם כמשהו ערכי. העברת יחסי השוק החיצונים לחצר הקיבוצית משנה את היחסים האנושיים והופכת אותם ליחסי שוק. ערכי המערכת הקיבוצית שונים ואף נוגדים למערכת הקפיטליסטית. תמחור חיצוני לפי ערכי השוק טוב ככלי כלכלי במציאות זו אך לא כלי ליחסים אנושיים. התיקון שנעשה בחוברת הוא מעט מדי ומאוחר מדי ומהווה הצעה לא מחייבת למימושה ואין מנגנון לפיקוח על ביצועה. אין תיקון לפער הגדול בין התמחיר החיצוני לערכים הפנימיים.
איך נחייה עם תמחיר הנותן למנהל פי ששה מלפועל חבר קיבוץ שלידו התורם בשטחים אחרים, חיוניים, בהתנדבות? בכמה יתמחרו רכז תרבות או מורה? מתחייבת בדיקה ויישום של התמחיר לערכי הקיבוץ על ידי צוות מיוחד. זה צריך היה להיעשות לפני ההצבעות., אבל לפחות אם יהיה צוות כזה הדבר יחייב בדיקה להפחית את ההשחתה הדיפרנציאלית. לא נוכל לחיות חיי קיבוץ שיש בתוכו פערים של יותר מאחד לשניים. המדובר בחברים שעובדים בקיבוץ. את עובדי החוץ יקזז מס האיזון שיש להגדילו עד שבסופו הפער יהיה אחד לשניים.
רוני: ההצעה סותרת את מהות השינוי, שבו אנו רוצים להתנהל באופן כלכלי – כלומר ביחס למתרחש בשוק העבודה האמיתי, ולא לייצר בועה מלאכותית שמתנהלת לפי ערכים נפרדים. את הערכים הנפרדים שלנו אנחנו מיישמים דרך המיסוי ולא דרך תימחור העבודה. שוק העבודה אליו אנחנו מתיחסים הוא השוק הקיבוצי, שלגביו יש לנו מידע רחב ומהימן, ואליו אנחנו מתאימים את עצמנו. יתר על כן, לא ניתן להעסיק במקום עבודה אחד (למשל חינוך, חדר אוכל) עובדים בתפקידים זהים במשכורות שונות – רק בגלל שהם חברי קיבוץ.
הצעתו של עלי תשמר ותעמיק את הבעיה שחברים מעדיפים לצאת לעבוד בחוץ, ולסגור תנאים מועדפים עם מעסיקים חיצוניים. השינוי יסייע לנו להשאיר בקיבוץ חברים בתפקידי ניהול חברתיים ועסקיים, ולתגמל אותם בהתאם.
אבישי גרוסמן: הויכוח המרכזי הוא בשאלה הדיפרנציאלית וזה הקוד של התמחור. לכן צריך לחשוב ולשפר מדוע יש להעדיף ולתגמל כך או אחרת. השאלה הגדולה היא אם אנו חושבים שהתמחור חיוני למשק ולחברה הקיבוצית או לא ואני חושב שלא. אני אישית לא יכול להצביע על השינוי מעצם העקרון של התפיסה הדיפרנציאלית שמבססת את ענין התמחור.
הראל יגודה: אני מסכים עם אבישי שההסתייגות של עלי פירושה להצביע נגד החוברת, כי הזרם השיתופי מתנגד באופן רעיוני לעקרון התמחור.
כדאי לדעת - בקיבוצים שתמחרו את חברי קיבוץ באופן שונה מהשכירים, זה נגמר בכך שמנהלי מפעלים לא רצו לקבל חברי קיבוץ לעבודה משום שקיבלו משכורות גבוהות ממחיק השוק, מה שלא איפשר למפעל לעמוד ביעדיו. לגבי הפערים – ההתמודדות עם הפערים היא לא בתמחור אלא במיסוי. מיסוי גבוה על משכורות גבוהות יאזן את הפערים בין החברים.
הסתייגות 2 - שקיפות – (עלי אלון)
רקפת: גם נושא השקיפות קיבל משקל יתר בעקבות פניות חברים. הנוסח הנוכחי הושג לאחר התיעצות עם אנשי מקצוע בתחום דיני עבודה, והוא מקובל על מגישי ההסתייגויות, ביניהם . גם במקרה זה, עלי לא קיבל את ההצעה המשותפת, ומביא הסתייגות.
עלי אלון: השקיפות היא כלי דמוקרטי מהחשובים ביותר לפיקוח הציבור על יישום החלטות. מה יש פה להסתיר? גם לפי חוק האגודות השיתופיות אנחנו הבעלים זכאים לדעת איך מתנהל העסק. מה הפערים בין המשכורות של חברים באותו מקום עבודה. זה גם מהבחינה החיובית: אולי מישהו רוצה להתקדם בתפקיד מפועל למנהל – הוא יוכל לדעת כמה ירוויח. אני שוב שואל מי שמנסה להסתיר את הדברים האלה – מה יש לו להסתיר?
רוני גלעד: אנו מציעים לפרסם את "שכר התקן" ולא את המשכורת בפועל. הרי כל חבר קיבוץ יודע בדיוק איפה כולם עובדים, ופרסום כמו שעלי מציע, פירושו לפרסם כמה מקבל כל חבר. זה יוצר מקום לעלבונות, לסגירת חשבונות ולתחושות קשות, שמהן בדיוק מזהירים אנשי הזרם השיתופי.
לגבי פרסום המשכורות הגבוהות – כיוון שכולנו כחברי קיבוץ משלמים משכורות אלה במיסינו, נראה לנו נכון להיצמד לחוקי החברות הציבוריות כדי לאפשר פיקוח ציבורי. אבל מה החשיבות הציבורית לדעת כמה מקבל עובד כזה או אחר במחסן הבגדים, בחינוך או בחדר האוכל?!
לגבי התאגידים - למועצות המנהלים של כל מפעל יש אחריות על ניהולו הכלכלי – כולל המשכורות המשולמות בו. לכן הדירקטורים (וביניהם נציגי הקיבוץ) יהיו שותפים ואחראים לאישור 5 המשכורות הגבוהות בכל מפעל.
אילן לוטן: אתם משתמשים הרבה בנימוק של צנעת הפרט ושעורך דין אמר לנו. אבל מה לעשות שבכל חברה חייבים לפרסם את המשכורות של נושאי המשרות הגבוהות. בואו לא נתחבא מאחורי צנעת הפרט. זוהי נורמה מקובלת וגם לפי החוק.
רוני גלעד: בדיוק לכן אנחנו מציעים לפרסם את חמש המשרות הגבוהות, הן בקיבוץ והן במפעלים.
גדעון אברהמי: ממיטב נסיוני בעבודתי בארץ ובחו"ל, משכורות אישית לא מתפרסמות. כן מפרסמים את טווחי המשרה. ככה זה קיים ברחבי העולם. אישית למשל, אני לא יודע אם אני רוצה שכל אחד יידע כמה אני מרויח. זה ענין של דיסקרטיות.
יוסי אייזן: לעלי - אני לא רואה מה ההבדל ומה זה משנה לך אם המידע מחולק לתאים או מונח במשרד. בענין המשכורות הגבוהות של מנהלי המפעלים - הדבר חשוב לי כי אני רוצה לדעת, כבעל מניה, גם את משכורות הבכירים, כדי לדעת מה קורה במפעל ואיך אני יכול להשפיע.
עודי דגאי: בתור נושא משרה ציבורית אין לי בעיה שיראו את המשכורת שלי. לגבי המפעלים - רוב המנהלים הם שכירים ואף אחד מהם לא ירצה שתפרסם את השכר שלהם. מועצת מנהלים צריכה להתעסק בנושא הזה ולא בעלי המניות. אם נמנה אנשים טובים שיהיו להם הצלחות ויודעים לעבוד – אנחנו נראה את הבונוס בסוף היום. לידיעה כללית, המשכורות שמקבלים חברי קיבוץ העובדים בניהול בתוך הקיבוץ הן בין חצי לשליש ממה שמקבלים מנהלים בחוץ באותן משרות.
אורן תירוש: יש בהחלט מקום שהקיבוץ יהיה מעורב עד כמה שהתקנונים מרשים לא רק במשרות במפעל אלא גם במשרות אחרות בקיבוץ . יש בעיה ביחס למי שממלאים תפקיד שנים רבות בגלל האינרציה ויש חשיבות מאוד גדולה לשקיפות ולסעיף שתיים יש חשיבות רבה לרמת המעורבות של החברים בקשר לבחירת תפקידים צריך להיות מעורבים וצריך לפקח על זה.
רקפת: צריך לשים לב שדברי עלי נוגעים רק לחברים העובדים בקיבוץ. לגבי עובדי החוץ – שהם חצי מכוח העבודה שלנו – אין לנו שום מידע ושום השפעה. לאורן – בפרק העוסק ביחסי משק וקהילה כתבנו במפורש שתוך שנה תהיה בדיקה של נוהלי מינוי, פיקוח ודיווח בדירקטוריונים.
הסתייגות 3 – גובה הפנסיה (עלי אלון)
עלי אלון: הצעתי מבוססת על הצעת קבוצת "פנסיה בראש" לפנסיה חציונית. את המספרים קיבלתי מיוסי בוריס והורדתי ל-80% מהסכום. שינוי צריך להיות הוגן, כולל הפנסיה. לפי אורן חינגה המינימום שמתיר רשם האגודות הוא 2.700 ₪ וצוות השינוי הציע אותה כהוגנת. כשקמה צעקה יצא שפנסיה הוגנת היא 3,200. אורי ליס מצא מקורות ל-3,700 ומשה רונן ל-4,000. אז מהי פנסיה הוגנת? קבוצת פנסיה בראש קבעה שיכולת הקיבוץ נקבעת לפי המשכורת החציונית מסך כל המשכורות שהיא היכולת האמיתית של הקיבוץ. בעין שמר: 4,400 לאחר הורדה של 20%.
הפנסיה של 2,750 אין מילה להגדירה אלא בושה, שהרי ידוע מה קורה לאחר השינוי ואיך מתחילים לשלם על כל השירותים והמיסים מאותה פנסיה. צריך להיות עיוור וחרש כדי לא לראות ולא לשמוע את הקורה סביבנו. אין לנו פנסיה בטוחה וגם לא תהיה כמה שלא יבטיחו.
חברי הפנסיונרים אני שואל אתכם: מה רע לכם עכשיו, בקיבוץ? השירותים שאנו מקבלים הם הרבה יותר מאשר כל פנסיה תוכל לספק לנו. מה אנו צריכים את כל הדבר הזה שמכניס מלחמת מעמדות ודורות ולא מבטיח בטחון נוסף בעתיד על זה שיש לנו היום ולהיפך. ממילא הכסף הזה איננו בקופה. כל פנסיה הוגנת שלנו תפגע בבנים שלנו, בדיור, בחינוך ובחוסן הכלכלי בעתיד וזו רק דוגמה אחת המעידה על השינוי המוצע לנו.
הסתייגות 4 – גובה פנסיה – (אורי ליס)
אורי ליס: אני מציע שסכום הפנסיה לא יפחת מ-3,750 ש"ח, סכום זה יוצמד לאינדקס "יוקר החיים הקיבוצי" על פי מנגנון שיקבע ויעודכן מעת לעת. מקורות: הגדלת מס איזון ואגרת קהילה, צמצום שירותי קהילה והגדלת העברות מעסקים. המקור לכך יהיה הגדלת מס איזון ואגרת קהילה, צמצום שירותי קהילה והגדלת העברות מעסקים. עם השנים יש מגמה של הפחתת המיסוי ועקב כך מתייקרים השירותים אך הפנסיונר חי מסכום שייקבע מראש. האינדקס של המדינה לא משקף תהליכים פנימיים וכוח הקנייה של הפנסיונר יורד. תביעה זו נובעת מכך שמגיע לפנסיונרים פנסיה בזכות ולא בחסד כיוון שהם בנו את התשתית הכלכלית שלנו והפנסיה צריכה לתת קיום בכבוד.
הסתייגות 5 – פנסיה – (משה רונן)
משה: במסגרת השינוי המוצע אחת מהנחות היסוד היא הכנסות דיפרנציאליות לחברים: כל חבר יקבל את משכורתו בניכויי מיסים שונים. בכל מקרה בסופו של כל חשבון אם משכורתך גבוה יותר הכנסתך הפנויה גבוה יותר. מכאן שאחד הפרמטרים החשובים הוא עם מה כל חבר קיבוץ מגיע לשינוי.
הגורמים החשובים עמם מגיעים לשינוי הם:
1. השכלה מקצועית - חלק לא מבוטל מהחברים המגיעים עם השכלה גבוהה צברו אותה בקיבוץ השיתופי, בדרך כלל על חשבון הכלל.
2. תפקיד, מקצוע, עבודה- כאן חלק מהגורמים הם הון אישי של החבר וחלק הם תמיכה של הקיבוץ לאורך שנים וחלק אחר הוא סיטואציה מקרית בציר הזמן.
3. דיור - כאן שוני לא קטן בין החברים. כאשר בחלק מהמקרים חברים עם ותק רב גרים בדירות קטנות יותר ממשפחות צעירות.
4. שנות הוותק הצבורות לחבר - גורם זה נצבר לכלל החברים לאורך שנים אבל נראה שאינו מספיק משפיע על מצב החבר לאחר השינוי. לדעתי גורם זה הוא החשוב מבין הארבעה.
הצעתי באה לתת ביטויי ראוי לצבירת שנות הוותק של החברים. אני רוצה להאיר נקודה זו במספר מהלכים שנעשו בקיבוצים שונים:
• אימוץ תקנון רדום המקנה זכויות בנכסי הקיבוץ לחברים לפי שנות וותק במידה והקיבוץ השיתופי משתנה לדיפרנציאלי.
• ביצוע מהלך של שיוך נכסים או פירות הנכסים לפי ותק – לפני השינוי.
• מכירת נכסים לפני השינוי ויצירת קרן פנסיה גדולה לחברים לפי הוותק.
בגין זכויות הוותק שצברו החברים יש להבטיח:
• פנסיה הוגנת – לגביה הצעתי הסתייגות ספציפית
• השוואת תנאי דיור – הצעת החוברת משוריינת (אינה ניתנת לשינוי ברוב פחות משני שליש)
• מענקים בגין הורים - שכר לימוד לבנים, מענק נישואין ומענק בני מצווה – הסתייגויות ספציפיות
• סיעוד – הצעת החוברת משוריינת
• תמיכה בבנים בעלי צרכים מיוחדים, בגין הורים – הצעת החוברת משוריינת.
הצעתי לגבי גובה הפנסיה: החל ממועד השינוי יהיה זכאי כל חבר לפנסיית 4,000 ₪ - מלאה או חלקית. החלקיות תיקבע בהתאם לשנות הוותק שלו במועד השינוי ובהתאם למספר שנותיו מעל גיל 30 הנמוך מביניהן מחולק ל 35 ולא יותר מזכאות מלאה אחת. החלק היחסי יחושב לא בקו ישר אלא בהתאם לצבירה בריבית שנתית של 4.5%
הצעתי לגבי מקורות המימון – אני מציע שימוש בקרנות הפנסיה של הפנסיונרים (כמיליון ₪), ובקופות הגמל(כ-750,000 ₪ לשנה בפריסה ל-20 שנה), וכן להשתמש במקורות הוניים של הקיבוץ
חוה
יש כמה הבדלים משמעותיים בין הצעתו של משה לבין הצעת צוות הפנסיה, המגובה בהמלצתו של יועץ הפנסיה שלנו, אדי קודלש.
גובה הפנסיה – הצוות מציע סכום שאף חבר לא ירד ממנו (סכום מינימום – 3,200). משה מציע סכום שרק בעלי ותק מלא יגיעו אליו, ובהמשך, חברים יכולים לצבור גם פחות (עד מינימום של פנסיית הרשם – 27,50!)
מימון הפנסיה – אנחנו פועלים כמו משפחה שיוצרת לעצמה חיסכון פנסיוני. עין שמר חייבת לסגור בהדרגה את החוב האקטוארי על מנת שחברים בעתיד לא יהיו תלויים במצבו של הקיבוץ. משה מציע להתנהל ללא חיסכון, ולהמשיך לשלם את כל חובותינו מהתזרים השוטף של הקיבוץ. לכך הצוות מתנגד בכל תוקף. חשוב לי לציין עוד שהחיסכון ב"עתודות" הוא החיסכון הפיננסי הכי משלם שיש, ולרוקן אותו לטובת תשלומים שוטפים, זה פשוט לא כדאי.
משה רונן: לא הצעתי להפסיק לצבור בעתודות אלא שמי שמגיע לגיל ומתחיל בפנסיה יתחיל להשתמש במה שנצבר עבורו. אם עושים שינוי אנחנו אומרים שמיום השינוי כל אחד לוקח אחריות לגבי עצמו כולל הפנסיה שלו.
ניב: כדאי לשים לב שהמסלול שהצוות מציע הוא שוויוני לעמות זה של משה, שהוא דיפרנציאלי. שוני נוסף - הצעתו של משה מתבססת על התזרים השוטף, ובהקשר הזה אתייחס לשני פרמטרים:
ראשית, התחלנו לשלם מס הכנסה וזו הוצאה גדולה שצריך לקחת את זה בחשבון.
שנית, המערכת הכלכלית תצטרך לתמוך בקהילה בתהליך השינוי, ואני מציע להשאיר עוד "באפר" (רזרווה), כי מאוד לא רצוי לחשק את המערכת הכלכלית. בגדול, כולנו רוצים ומייחלים שתהיה פנסיה של 4000 ₪, אבל צריך לזכור שאנוחנו צריכים להבטיח רק מה שנוכל לקיים, ואיננו יודעים לאיזה הפתעות לוקחים אותנו החיים.
הראל יגודה: נכון שהיינו רוצים לתת פנסיה גדולה יותר, אבל להוציא את כל הכסף שיש - זה מסוכן מדי לקיבוץ עין שמר. משה בדבריו הביע בטחון רק במשק של עין שמר. בתוכנית שלו המשק הזה אמור להמשיך לממן את חובות הפנסיה שלנו עשרות שנים. אני רוצה להזכיר שעין שמר היתה על סף פשיטת רגל ולקח לנו עשר שנים לצאת מהבור הזה. בשנים הללו לא השקענו בתשתיות לקיום היומיומי ולא חסכנו. לבוא היום ולהבטיח סכום של 4000 ₪ זה מאוד מסוכן. אנחנו מכירים את התנודות שברווחי מפעל הגומי והתלות בחמרי הגלם. חייבים להשאיר מקורות גם לעסקים וגם ליום סגריר. אני מציע להיזהר מפגיעה ב"באפרים" וגם להשאיר משהו ליום סגריר.
לגבי הצעת הצוות - במתן 3200 ₪ יש ויתור גדול של בני החמישים לעומת ההצעה של משה. אלה ויתורים בסכומים של 300-400 אלף שקל שהקיבוץ לא יצבור לטובתם ולא יתן להם שום דבר בגינו. הדרך לפצות אותם במשהו על הויתור הזה הוא שהקיבוץ ימשיך לצבור עבורם פנסיה, ולכן אני בעד הצעת הצוות ובעד המשך צבירת הוותק לחברי הקיבוץ.
אילן לוטן:
אני מרגיש שאני הילד שצועק שהמלך הוא עירום. בקלות אנחנו מוותרים על מתן בטחון סוציאלי לכלל הקבוצה. יש לנו יתרון בהתנהלות השיתופית לעומת הפקדת סכומי עתק בפנסיה אישית שאמורה להשיג לכל אחד בטחון אישי וזאת במקום להשקיע כפי שהראל אמר. כבר עכשיו העבירו כספים מעסקים לקהילה וזה מקטין אפשרויות ההתפתחות בעתיד. צריך להיות קו אדום שלא למכור עסקים יצרנים כלכליים ולשמור על איתנות כלכלית של היחידה הזו שנקראת קיבוץ עין שמר. המצב היום שבו חבר בגיל פנסיה רמת חייו לא נפגעת כי אנו נהנים מחוסן של קבוצה. יחד עם זה מובן שצריך לשמור רזרבות.
מרק ברצלבסקי:
אין ספק שארבעת אלפים ₪ זה הרבה יותר מכובד מ-3,200 אבל התחושה שלי מדבריו של משה היא כאילו הגדרה של אחרי המבול. ברור שכל הכבוד לפנסיונרים אבל יש גם אוכלוסיות צעירות יותר וגם אותם לא צריך לשכוח. לגבי חוסר האמון כלפי ההנהלה - ההנהלה של השנים האחרונות היא לא זאת שהיתה פה כשיצרו את החוב הגדול, והיא התמודדה עם החוב ודאגה שיכוסה. לכן אני לא מבין את חוסר האמון באלו שנמצאים בתפקידים ואני נוטה להאמין שהחוב שלנו לעתיד נשמע הרבה יותר טוב מהחוב שבעבר. אם כל אחד יבקש את הסכום שהקבוץ חייב לו לקבוץ לא יהיה מאין לשלם לו. הסכום שיקבלו הפנסיונרים בסופו של יום יצא למעלה מחמשת אלפים וזהו סכום די מכובד. רבים במדינת ישראל חיים היום בסכום הרבה יותר נמוך. פנסיה של 3200 ₪ לאדם זה לא בושה. בושה לדעתי זה שאני צריך היום לקבל עזרה מההורים שלי שחיים מארבעת אלפים שקל.
צריך להתחיל בפנסיה של 3200 ₪ . נכון שהמיסוי יורד במשך הזמן אבל זה גם משום שאנשים מתחילים להתפרנס ויש יותר כסף במערכת. הסיבה היחידה היא שיש הכנסות יותר גדולות ואז אפשר להגדיל את הפנסיה.
אורי אשכולי: מערכת מתייעלת והכנסות גדלות בגלל סגירת השירותים שמשלמים עבורם יותר. אני מודה בזה שהצעתי סכום פנסיה גדול יותר ואני מסכים עם משה. כל פעם שמישהו הולך לעולמו הכסף נשאר בקרנות ואני רוצה להשתמש בו עכשיו. הביטוח הלאומי זה כספים אישיים. אלו שיקבלו פחות צריך לזכור שהכניסו סכומים גדולים ואחרי השינוי כל אחד יחיה לבדו. וכל אחד צריך לחשוב מה טוב בשבילו ולא מה טוב לכולם. אני היום בגיל 77 ולא נשאר הרבה זמן ואני רוצה לחיות כמו מלך ובכלל לא אכפת לי מה יהיה אחריי. זה למעשה החלוקה הזאת. צריך שיהיה ברור מה יהיה אחרי ההצבעה ולא ללכת בעיוור. אני לא מאמין להבטחות. מה שלא כתוב לא יהיה. ומה שכתוב אולי לא יהיה ולכן יש לחתום על הסכם פנסיה לפני ההצבעה.
עידו ספקטור: צריך להיות קשר בין גובה המשכורות לגובה הפנסיה כי גם המשכורות יכבידו על הקיבוץ ולכן לא צריך להטיל את האשמה בכך על הפנסיה.
עודי: מצב כלכלי נבנה נדבך על נדבך. אנחנו רוצים השינוי עם אחריות ולוקחים בחשבון את מה שיש וגם את מה שעלול להיות. איננו יכולים להבטיח מה שאיננו יכול וכרגע זה מה שיש. תכנית הפנסיה נעשתה בצורה יסודית ואחראית ביותר. הכספים שמיועדים לפנסיה הם אלו שאנו יכולים לעמוד בהם, בודאי שזה כסף יותר בטוח מכל תקציב שאנו מעבירים היום לפנסיונרים.
לגבי הדורות הבאים - אנו חייבים להמשיך להכניס כסף לפנסיה, לחסוך ולהבטיח לאלו שיגיעו לגיל פנסיה בהמשך. אנו קיבוץ רב דורי ולא יכולים להסתפק בדאגה רק לפנסיונרים של היום. יש לנו אחריות גם לדור הזה וגם לדור הבא . קיבוץ עין שמר בחר במשך עשרות שנים לא לחסוך לפנסיה, ולא ניתן במטה של קסם לברוא יש מאין. אנחנו אוכלים היום את מה שיצרנו במו ידינו. עכשיו זהו תהליך הדרגתי עד שנגיע לפנסיה צבורה מלאה. חלקנו לא יזכה לכך. חלק אחר שאני נמנה עליו ייהנה מצבירה חלקית בלבד וחלק יזכו לצבירה מלאה.
הראל יגודה: מה שצריך לבדוק זה ההכנסה הפנויה שנותרת לחברים לפני ואחרי השינוי. בפועל, משפחות עם הכנסה גבוהה ועם ילדים – מצבם לא ישתנה כמעט. לעומת זאת, ההכנסה הפנויה של הפנסיונרים תעלה במאות ולעתים אלפי שקלים. לפנסיונרים המתלבטים אם להישאר במסלול השיתופי – אני באופן אישי המלצתי להוריי לקחת את הסכום המוצע בתוכנית השינוי, ומצבם ישתפר באחוזים ניכרים לעומת המצב היום.
אורי תומר: אני כמובן חושב שפנסיה הוגנת היא המינימום שאנחנו צריכים לתת למי שהגיע לגיל הזה. אני רוצה להבין מהי האפשרות של הקיבוץ לעשות היום דברים נוספים בקיבוץ בהקשר הכולל של השינוי . שאלה מה יקרה לכוח הקניה של הפנסיונרים ועד כמה ישתנה. מבקש יותר הבהרה עם דוגמאות לענין הזה.
חוה: חשוב לי לענות לאילן. התאור של הקיבוץ השיתופי שנותן בטחון לכולנו הוא נכון גם לדעתי. אולם איני רואה שום הבדל בחסכון הפנסיוני בין שני סוגי הקיבוץ. העולם כולו עושה זאת. חיסכון פנסיוני הוא בגדר חובה לכל אדם באשר הוא.
משה רונן: יש לי הרגשה שלא מקשיבים לי. השוני היחידי שאני מציע לא משפיע בכלל. פניתי לחשב הקיבוץ גיל עמל והוא אמר לי שעל העסקים זה לא משפיע. איני מציע בענין זה משהו אחר משנאמר בחוברת. תחליטו למי אתם מאמינים. בנושא תזרים עין שמר ניב הזכיר ושמעתי מגיל שהתזרים הוא שבעה מיליון. אין לי דרך אחרת להגיד אלא שמנסים להפחיד. מצב היתרות שלנו רק הולך ומשתפר. בפועל קחו את המדד שנפנפו להפחיד בו. אם משלמים מס הכנסה סימן שמצבנו יותר טוב. לגבי צבירה יחסית, בתשובה למרק, איני מתכוון שאיננו חייבים למי שיגיע לפנסיה. את מה שצבר, אך אלה שלא צברו מספיק יצטרכו מעבר למה שנצבר להם לצבור יותר. לגבי צבירת שנות ותק הצעתי מדברת על ותק ביום השינוי ואין לזה שום שייכות להצעתי. בגדול, ההצעה שלי מדברת על סדר עדיפויות אחר. לגבי הכנסה פנויה היום ולאחר השינוי, ההכנסה היום אינה הוגנת להרבה חברים. ולכן אני רוצה היום פנסיה יותר גבוהה כדי לשפר את אי ההגינות שנוהגת היום.
הסתייגות 6 ו-7 – לימודים על תיכוניים לבני קיבוץ (משה רונן)
משה רונן: ההסתייגות שלי לגבי מענק לימודים אינה מחייבת הוצאות מעבר להצעת הצוות. גם מענקי חתונה ובר מצווה נצברו עם הוותק. זוהי זכות של ההורים והם צברו אותה במשך שנים.
עמי: ההבדל בין ההצעות הוא בשיטת החישוב. הצוות מציע להגדיר את החוב היום ולסגור אותו בהקדם. בשיטת משה, החוב דינמי וצריך לנהל אותו במשך הרבה זמן. הבדל נוסף בשיטת החישוב – לפי משה, חברים בעלי אותו ותק יקבלו מהקיבוץ מענקים שונים מאד. מי שיש לו הרבה ילדים – יקבל הרבה ומי שאין לו – יקבל מעט. זה להמשיך להחיל את הקיבוץ השיתופי אחרי השינוי. לגבי מענק חתונות ובר מצוות – זה יעלה כ-150 אלף לשנה, בעיקר בשנים הראשונות.
הסתייגות 8- קליטה (עידו ספקטור)
עידו: מציע להמשיך לנהוג לפי אותו תקנון שהיה עד היום, לגבי קליטה.
רקפת: זה בדיוק מה שכתוב בחוברת, שעד שלא יהיה תקנון קליטה חדש, ממשיכים לנהוג באותו אופן. לגבי היום הקובע – הסברנו קודם.
הסתייגות 9 – מסלול שיתופי (עידו ספקטור)
עידו: אני מסיר את ההסתייגות.
אורן תירוש: אני חושב שהיה כדאי שתהיה אופציה של מסלול שיתופי לכל החברים ולא רק לפנסיונרים. זאת למעשה הצעה שלישית לשתי הקיימות, אולם כיוון שלא הצעתי אותה בזמן אני מעלה את זה כהסתייגות. אני חושב שנרצה או לא נרצה נמשיך לחיות ביחד במקום הזה ודברים לא היו צריכים להחתך בצורה כל כך חדה. צריך לאפשר לאנשים לחיות במסלול שיתופי אם כך הם רוצים. מסלול שיתופי יתנהל בנוסח של קיבוץ בתוך קיבוץ. כמובן שהבחירה חלה על שני בני הזוג. כל גוף יתנהל לפי תפיסת עולמו וזה נראה לי הכי פיירי. ככה איש לא ירגיש שתפיסתו לא התקבלה. מי שרוצה שינוי , שאינו רוצה שיתערבו בניהול עניניו ורוצה להמשיך לחיות במקום הזה מתוך אחריות מלאה, הוא רוצה להפריד את עצמו מהכלל במידה מסוימת. אנשים שמרגישים בדמם, שאינם יכול לקבל את הגמול על מאמציהם יקבלו את התשובה. הייתי רוצה שזה יקרה כי לפעמים יש תחושה שיש חלק של אנשים שרוצים להשיג יותר מאשר את השלווה הנפשית הקטנה הזו ולנהל את החיים לבד.
משה רונן: הצעתי את ההצעה הזו כבר לפני שלוש שנים אבל זאת לא הסתייגות אלא הצעה בפני עצמה ואי אפשר להעלות אותה. צריך להמשיך ולקבל את ההחלטות ולראות את התוצאות כפי שרוב הקיבוץ רוצה. להערכתי נשאר בחצי חצי ויכול להיות שאם בסיבוב השלישי לא נצליח להגיע לאחוזים הדרושים ונהיה במצב שבו רוב חברי הקיבוץ חיים בדרך שאינם רוצים – נצטרך לאפשר הצעה כזאת, אבל אז שני המסלולים צריכים להיות קצת אחרים מכפי שמוצע היום.
הבעיה איננה ההיתכנות הכלכלית. מי שיהיה במסלול השיתופי יצטרך לקיים את עצמו. אפשר לנהל את זה וזה לא צריך להיות מסובך. אם רוצים - אפשר.
עמי: שני המסלולים צריכים להחזיק את עצמם וכל מערכת תהיה סגורה וצריכה להחזיק את עצמה. מדברים על חברים בגיל עבודה. לא על הפנסיונרים. אם זה יעבור בקלפי המשמעות היא שחברים יצטרכו להגיד באיזה מסלול הם בוחרים. נעשה חשבון לכל מערכת ונאזן אותה מחדש אם במיסוי ואם בתקציב ונצא לדרך.
אבישי גרוסמן: היה לכם עקרון שצריך לדון בהצעת השינוי ולהכניס תיקונים ולא להציע הצעות אחרות. אני חושב שלא כדאי לקבל הצעה שלא דנו בה, ואני מציע לא לסבך את החיים ולא לקבל את זה.
רקפת: כשמגיע רעיון, גם אם לא בזמן ובאיחור, שווה לבדוק אותו. מה שעידו הציע ואורן פיתח הוא רעיון שאפשר לחיות איתו ויש בו הגיון מוסרי כמו שאורן הדגיש. אם יהיה רוב גדול להצעה – נכין אותה כמו שצריך. איני רואה סיבה להוריד אותה לפני ששאלנו את הציבור.
עידו: אם כל אחד הולך לדרכו אז כולם יהיו מרוצים וככה אין בכלל חילוקי דעות ונמנע מן הריבים האלו כפי שהיו בעלון המשק.
אורן: אני מסכים עם אבישי בענין של נושא חדש. אם ההצעה הזו תתקבל כהסתייגות זה למעשה מכניס את ההצעה הזו לשינוי ויכולים לעשות את זה.
ההצבעות תתקיימנה בקלפי
ביום שישי 29.10 וביום ראשון 31.10.
